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第1709期:周涛:人不读书必俗 老不读书必浅

开始时间:2017-09-30 05:09

10月1日上午,当代著名诗人周涛做客新疆网、乌鲁木齐市图书馆、乌鲁木齐市电视台共同推出的大型原创文化访谈栏目《阅讲人生——新疆人物访谈》。

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周涛生于1946年,祖籍山西,1955年从北京迁居新疆。当代著名诗人,散文家...
梁增田
观众代表现场观众代表
题字内容
  1. 主持人:

    观众朋友,大家好!欢迎收看本期节目“阅讲人生·周涛访谈”。周涛以诗成名,以散文成就了自己的文学梦想。从1978年发表成名诗作《天山南北》到出版诗集《神山》《野马群》,再到散文集《稀世之鸟》《兀立荒原》等作品,他的诗歌、散文成为中国文学一道亮丽的风景,有人说他是一匹大西部的野马,更是一只高旋在天山上的雄鹰,在漫长岁月中完成新诗和散文两种不同文体的创作,对当代文学产生重要影响。阅讲人生——我们通过阅读、感知走进作品中作者直抵心灵的生命的记录,进而倾听有丰富阅历的作者讲述自己关于人生的思想、意志和情感。亲爱的朋友们,现在让我们掌声请出当代著名诗人、散文家周涛老师!有请——

  2. 主持人:

    您好,周涛老师,欢迎您。有请周涛老师就座,欢迎您,您好!

  3. 周涛

    大家好,读者好!

  4. 主持人:

    周涛老师,您看,今天我们的现场来了很多这么多年忠实的读者,首先给大家介绍一下您最近这一两年都在忙些什么呢?

  5. 周涛

    就是想完成一些最后的梦想,最后老年的梦想,完成我创作人生的最后一步,也算三级跳中的最后一跳。

  6. 主持人:

    您是说您忙着写小说?

  7. 周涛

    写一个长篇小说,大概是15万-16万字,写我当年在喀什八年的生活,正好是上世纪70年代、中国社会的特殊转型时期。在这个时期对人不太重视,已经过去了四十年。

  8. 主持人:

    所以说您写这部长篇小说,您是自己这么多年的计划目标,还是这么多年一个自然生活的积淀来推动着自己有这样一个愿望来写小说呢?

  9. 周涛

    人有的时候由不得自己,人的一生并不是都按计划的,人生不是计划经济,人生是一种植物生长的过程。为什么这样说?就像一棵种子埋在岁月的风尘之下,这种子或许永远也不会发芽,或许在一定的气候、一定的时间、一定的条件下就会发芽生长了,由不得人自己的。

  10. 周涛

    写的好不好不敢说,但它确实是我70岁时的一个梦,在梦里当年那些人物忽然活过来了,原来都已经成了兵马俑了,没有生命,在坟墓里。一个梦让他们活了,而且发现他们都不是一般人,他们的人生就是小说人物。这个梦最终把小说的标题告诉了我,但是我现在暂时不能说。

  11. 周涛

    这个标题有了以后,梦醒后我想这是老天爷赐给我的,我非得试一试,看看能不能完成。70岁写到71岁,一年多的时间每天写几百字,第一稿写完了,还要修改补充。第一稿写完后,我的心里很不踏实,我说了不算,还要读者说了算。但是我发现,每一个人都永远不要说你完全了解自己,原因是什么?你是一个人世间最大的谜,你可能连死都搞不清楚是谁。

  12. 主持人:

    就是不知道自己的潜力到底有多大。

  13. 周涛

    我个人的人生体验和经历,20多岁写诗一直到40多岁。三十多岁时说过四十岁以后不写诗了,顺口就这么说了,也不是计划的。但是到了40岁确实不写了,但那时候是我写诗状态最好的时候。当时的《诗刊》约我写文章,我得了全国奖,那时候的奖还是很难得的。40岁这天,我在北京获的全国奖,艾青坐在旁边,他跟我握手的时候,开始态度很一般,旁边的人给他讲:“这是周涛。”他一下子把我的手握住了,当时艾青的诗多有名啊,他脸上的表情很兴奋。

  14. 周涛

    所以40岁以后不写诗并不是我的计划。40多岁开始写散文,散文写了将近30年。写散文其实也不是我的愿望,写诗之前我的理想是写一部长篇。人生要有战略思维,必须有战略思维才能打赢。当时小说很盛,有张贤亮、王蒙等好多小说家,都是很强的,都比我们名气大。当时的散文我看不下去,一直在过去的套里出不来,我可以迂回,我先把这个山头拿下来,而且我充满信心,我上去就拿了下来。拿下来以后,一下子放不下了,坚持写了三十年,本来中途想写小说,但都没有放下,因为种子没有长出来。

  15. 主持人:

    没有到发芽的时候,没有破土而出。

  16. 周涛

    强扭的瓜不甜,必须等它自己成熟。文学难在哪里?难在它有特殊的土壤,不是靠你努力就可以的。

  17. 主持人:

    您从二三十岁开始写诗歌,四十岁开始写散文,如今70岁了开始写小说,您自己认为自己属于早熟还是晚熟呢?

  18. 周涛

    晚熟的青核桃。严格的说,咱们新疆人都是晚熟的主。有一个媒体曾经采访我,我当时讲:“如果大家都是植物,我说新疆人是一种晚熟的植物,当然也有可能像胡杨一样晚死。”活一千年,死后一千年,死而不朽一千年。新疆人不光是胡扬,新疆人还是白杨,还是雪山青松红柳等等。新疆人为什么晚熟呢?因为边远,你离文化中心远,接触信息接触各种各样的东西就比较晚,文化土壤比较贫瘠,尤其是汉文化比较贫瘠,没有文化中心那么深厚。另外新疆还干旱,雨水少,不可能很快就成熟。这晚熟的植物大可不必自卑,无非就是晚一点嘛。但实际上,尤其是到了今天,新疆的另一种魅力出现了,新疆汉民族文化土壤稍微比内地贫瘠,但它有多民族文化的土壤,这个土壤可以给新疆的文化带来极大的刺激和碰撞,以后也许就不是晚熟了。

  19. 主持人:

    我们自有一份丰硕和丰满,一份魅力。所以说刚才周涛老师这段话让我们想起一首小诗的主题内容,其实我们每个人都处在自己的一个时区,处在自己时区当中的一个过程,可能我们生命的过程就是等待一个非常正确的把握时机的过程,在我们每个人生命的时区当中,所有的等待,所有的创造都是非常非常准时的。我相信在我们把握人生的准确时机的时候,还要做好一个充沛的准备,您认为我们每个人在自己的生命当中如何去正确塑造自己?让自己有能力去把握住人生的准确时机。

  20. 周涛

    塑造自己对一个人来说应该是最重要的,人靠谁来塑造呢?很多人就靠别人,老师教你,领导管你,社会塑造你。这种人是笨人,我希望在座的人不要做这种人。人只有自己才能塑造自己,没有人可以塑造你,每一个人看起来差不了多少,实际上千差万别,完全不一样。我开始就讲不要以为你了解自己,其实你完全不了解自己,你永远都搞不懂自己。我不喜欢说一些成功的老话,所有能够正确完成自己人生的人都是自我塑造的高手,都是拒绝被人塑造、抗拒。任何人塑造我,我都要问为什么,我要怀疑,我永远相信自己。除了自己,还有谁值得你全部相信呢。

  21. 主持人:

    每个人怎么样好好地去努力呢?

  22. 周涛

    我觉得倾听自己内心深处的声音,哪怕是微弱的,非常细微的没人发现的声音,恰恰是谁都听不到,只有你偶尔能听到的那种声音才代表着你生命的真谛。

  23. 主持人:

    每个人在努力的过程当中,是不是要倾听自己的声音,要让自己有一技之长?

  24. 周涛

    那当然了,一技之长很重要。交朋友要注意一条,什么事情都不专注,他没有任何特长的人我不能说是坏人,但是属于肤浅的人。
    我们新疆人过去经常扫雪,乌鲁木齐的雪过去下的特别厚,拿铁锹在雪面上怎么铲也铲不干净,大家都有经验,只有你一锹下去到底撬开,全部下来了。这一锹靠的是什么?这一锹就是特长,就是人生的特长。

  25. 主持人:

    就是一技之长。

  26. 周涛

    你没有这一锹,永远把雪扫不干净,撬不出来。“给我一个杠杆,我可以撬起地球”,那个杠杆我们不用撬地球,但是我们用一技之长来作为杠杆,撬明白这个世界。你在一件事情上没有搞懂,你永远搞不懂。

  27. 周涛

    有一个故事讲厨师、医生、宰相,医生问厨师做饭之道、烹调之道,厨师讲了几条。医生说:“你讲的这几条跟我从医是一模一样的。”旁边的宰相拍着桌子说:“跟我治国也一样。”为什么?世界上看起来有各种各样的行业,但是规律是一样的,没有那么复杂。

  28. 主持人:

    要让自己有一技之长,我相信可能每个人都需要不停地去努力学习提高,要不断地读书,那么有关读书您对我们广大的读者有什么好的建议呢?我们如何去科学有效率地读书呢?

  29. 周涛

    大家都是读书人,都有自己的经验和体会。我读了一辈子书,什么书都读,也“顺手牵羊”、“守株待兔”地读。我的体会不一定是对的,这只是个人的经验。
    世界上的书太多了,十辈子也看不懂,所以要从浩如烟海的书籍当中要像一个猎人去狩猎,你要寻觅真正对你有价值的书和你贴近的书。这种书不一定是一本,把这样的书吃透看懂,我觉得比“读书破万卷”“开卷有益”有用。会读书的人首先看前三页,如果不行就抛弃,因为抓不住人,不要遗憾,这种书没有必要读下去。读下去不但不能提高你,还会把你往下拉。所以要选好书,选和你当时的阶段对味的书,在这个基础上一步一步提高自己。

  30. 周涛

    人的大脑像海绵,过早把一些烂书读太多了,吸的差不多了,遇到干净的书海绵接近饱和,但吸的好书就少了,接受好书的能力就小了。比如老年人,过去吸的“脏水”太多了,现在你想挤出去,是挤不出去的,接受新事物的能力就小了。

  31. 主持人:

    读书首先是选择特别重要,另外坚持是不是也特别重要,读书到底对人有多么重要呢?

  32. 主持人:

    如果说不读书的话我们思想一直处在比较浅的层次上,对很多事物的理解和认识就难以深入?

  33. 周涛

    书是肯定要读的,人不读书必俗。有的人长的特别好看,什么条件他都具备,但一看面有俗气,不讨人喜欢,尤其不讨深层次的人喜欢。为什么?他没这个东西。所以人不读书就是俗,这是必然的。

  34. 周涛

    老不读书必浅,老年人如果不读书,和别人一接触就被讨厌,感觉像傻子一样,你怎么能接触这种朋友呢。所以这个世界上“朋友”两字我今天要讲一下,没有什么朋友是可以必须保持的,没有什么朋友在他不能跟上你的精神的时候是必须不能抛弃的。抛弃朋友是一个人进步的象征。

  35. 主持人:

    大家可以接受这个观点吗?(掌声)

  36. 周涛

    比如一个人,以前就认识,好久没接触过,你进步了,他没有进步,但是他见面还说我们是发小,这个发小我承认,这是客观存在的,但是我不能承认你是我的朋友,因为我们不能同步。当然目前来说,是我抛弃别人比较多一些。(笑,掌声)

  37. 主持人:

    为了追上我们周涛老师,我们加油读书吧。

  38. 周涛

    从这个意义上来说,为什么夫妻离婚,兄弟打架,大家不以为然,好像是正常的。但是朋友不一样,抛弃朋友被视为道德问题,因为朋友是一个人在社会上的资源。中国社会把朋友看成可以利用的对象,我有困难的时候朋友可以帮我一把,所以非常谨慎地对待朋友。实际上对待可利用的资源不能随意抛弃,但是恰恰他的兄弟为了争遗产头破血流,夫妻两个人恨不得离婚,离婚以后大家还认为很正常,我认为这才是可怕的。兄弟之间、手足之情不可抛弃,夫妻之间这种特殊的关系在今天离婚成风的情况下,我认为这是人世间悲惨的事情。

  39. 主持人:

    就是说我们每一个人其实在生命的过程当中,都不要放弃学习的脚步,进步的脚步,让自己去努力,活出一个更加精彩的自己,是这样吗?

  40. 主持人:

    我们在生活当中经常听到有人说人生的阅历实在太丰富了,我经历的事情太多太多了,我完全可以写一本特别精彩的小说,您赞同这种说法吗?您认为我们的文学创作是依赖于记忆吗?只要我们有很好的记忆,只要有非常丰富的阅历,我们就可以进行文学创作吗?

  41. 周涛

    不一定。文学看起来很简单,一支笔、一页纸,写字谁都会,会说话就会写文章。但实际上它复杂在文学直接面对的是社会、人的心灵深处,这就使简单的事物一下子变的比机器还复杂。
    有人说文学今天不太吃香了,受众越来越少,大家不太爱看文学作品了。我觉得这个说法首先是一种现状,但确实不是一个好的现状。
    我一直想一个问题,有人说中国没信仰,怎么没信仰啊,我就不同意这个观点。

  42. 周涛

    每个人可以有自己的信仰,我为什么要信别人的?我不如自己创造一个自己的信仰,真善美就是信仰,你喜欢朗诵,朗诵就是你的信仰,你喜欢打篮球,打篮球也可以作为你的信仰,每个人找到自己的信仰,自己的价值标准,这个信仰才是真的。

  43. 主持人:

    刚才您说到了可以把朗诵、体育运动爱好当做自己的信仰,我们都知道您最大的兴趣爱好是打乒乓球,现在还会打吗?

  44. 周涛

    打的不太好。男孩子从小要有体育运动,女孩子从小要有舞蹈,这两条给孩子们可以教一下。体育对男人的训练非常重要,从小没有体育素质的人,连走路都走不好,走路就潇洒不起来,不够帅。
    男人应该是在球场上,我们看看体育赛事节目,男孩、女孩们各个都是美男子和美女。
    现在的一些观念不对。

  45. 周涛

    女孩从小要有舞蹈训练,当然不一定当舞蹈演员,但是从小要有舞蹈训练,形就出来了,人要塑形。男孩参加了体育训练,马上就有了帅,帅是练出来的,不一定是天生的。
    我建议男要体育,女要舞蹈。

  46. 主持人:

    从事体育运动,除了给自己塑造一个阳光向上的外在形象之外,可能还能够提起自己内在的一份自信,为自己打造一个非常好的精力准备。您70岁开始写小说,写小说是需要非常非常充沛的精力,包括内心的活力,您做到了吗?

  47. 周涛

    体育是一种体质文化,文化是精神之体育。文武之道相辅相成,人不能没有武。体育最重要的是给我们带来一种精神力量,从事体育的人大多数的时候都是失败的,在得到冠军之前全是失败,搞体育的人承受能力强,打不跑,精神上承受能力强!因为无数次的失败换来了一次冠军。
    所以体育运动不仅是身体训练,更重要的是塑造一个精神强者。
    有的人写作很好,外在条件也很好,但是一直都没有成功,就是因为他很脆弱,一两次失败就被打跑了,一蹶不振。
    文无第一,武无第二,实际上文也是竞技场,别人成功了,你没成功,对你当然有压力,压力永远是存在的。但是压力存在的同时,梦想也存在,梦想战胜了压力,你就继续往前走。
    实际上我并不是提倡别人都这么做,生命诚可贵,创作价更高。这只是一种精神。当然有的人可以彻底的享受那一套,种菜、养花、遛狗,我认为这也是完美的一生,人生没有一个标准,各自按照自己的秉性去生活,自己满意,自己高兴就行。

  48. 主持人:

    在您非常年轻的时候,您就创作了大家非常熟悉的《对衰老的回答》,现在您已经步入了老年阶段,再回首当时创作这首对老年的回答的时候,您是什么样的心境?

  49. 周涛

    有一年,陈铎来到新疆一定要见我,当时我是60多岁,他说你没有这个年龄就写不出那首诗来。我说你错了,那个诗是1981年发表的,那时候我才三十出头。当时他很吃惊。实际上就是提前过老年。
    人要活出一些滋味来,就要跨越时空,在时间和空间当中你的思维没有老,年轻的时候就要想老了以后是怎么回事,想着想着就想出了《对衰老的回答》。
    实际上这首诗也埋在土里四十年了,当时来说是一首好诗,但是好的东西也未必能见天日,它有很多因素。我们眼睛看到的好多美妙的东西早就已经埋在土里了,历史上不知道有多少不为人知的东西,这就涉及到一本书、一首诗、一篇文章、一个人,它也有命运啊,人有人的命运,文有文的命,好多东西都有自己的轨道。

  50. 主持人:

    您年轻的时候写出《对衰老的回答》,现在处在老年的时空当中,您觉得内心衰老吗?

  51. 周涛

    我没觉得。

  52. 主持人:

    您觉得您的心理年龄是多少?

  53. 周涛

    70后。

  54. 主持人:

    所以说70后才有这份精力、活力去创作长篇小说。

  55. 周涛

    我的长篇小说写的是年轻时候的事。

  56. 主持人:

    在这个时空当中穿梭,自己活了两辈子,三辈子,有这种感觉吗?

  57. 周涛

    文学能让人多活半辈子。普希金说:别人活的匆忙,来不及思考。文学恰恰是活的悠闲,使劲的思考。

  58. 主持人:

    对,我们的人生需要我们使劲地思考,我手中有一份2017年8月25日的光明日报,报纸上刊登了周涛老师写的《老人之歌》。这篇文章,大家想不想听听周涛亲自为我们大家朗读一下。(观众:想!)

  59. 主持人:

    通过这篇散文,可以非常准确地表达出周涛老师目前的一份心境。我们掌声有请。(掌声)

  60. 周涛

    军区有一个老年大学,老年大学有一个刊物,这个刊物主编是我的老领导,他有一天给我说写一篇文章,我半个小时就写出来了,然后竟然发表了。《光明日报》也找我约稿,我就把《老人之歌》发给他们,结果就刊登了。

  61. 周涛

    《老人之歌》

    多老才算老?多小才算小?你是初生的婴儿,还有肚子里准备 出生的,他比你还小;你是耄耋之年的老人,还有96岁失恋、 100岁获奖的摄影师笹本恒子,她比你更老。
    生命从来就不是数字,生命是展现,是绽放,是坚韧,是尊严,你怎样对待生命,生命就怎样对待你。

    退休不是生命的结束,退休可能反而是真实生命的回归和 开始。你曾经从一个自然人努力转化为一个社会人,现在,你仍然需要努力,从一个社会人回归为一个自然人。唤醒你的童 心,发现你的潜能,找回你丢失已久的兴趣,重新确认自己的 人生坐标……这时,对于那些重获生机的生命,“退休”这个 词像是一个笑话。

    不要为别人活,要为自己活。不要活在别人的眼里,要活 在自己的心愿里。不要活成别人的部下,要活成自己的长官。 世上没有什么神仙皇帝,如果有,你就是自己的君王。

    所有的岁月,所有的经历,所有的见识,所有的知识,全 是比黄金贵重百倍的财富。不要一路走过一路随时丢弃,不要 像丢垃圾一样毫不在意。两手紧紧控制的钱,不过是会贬值的 纸,你的人生岁月却是无法估量的金矿。
    像牛那样学会反刍,你就会比别人多活几辈子。

    谁能让你健康?谁能让你长寿?积极而不消沉,乐观而不 忧郁,友爱而不奸诈,开放而不排斥,自由而不局囿,进取而 不贪婪……总之,一切美好的品质和心态,才是健康和长寿的 根本,还是那几个字:修身、养性。
    活着的人好好地活着吧,别指望大地会记住你的名字。

  62. 主持人:

    谢谢周涛老师,谢谢您。(掌声)

  63. 主持人:

    我相信大家非常非常有收益。人生是绽放,人生是展现,人生没有陆地,接下来我们有请周涛老师的好友梁增田老师为大家朗读周涛老师的《人生没有陆地》。

  64. 梁增田

    《人生没有陆地 》

    人一出生便是在海洋上

    人生没有陆地

    泅渡、奋游

    沉没、呼吸

    一代人陆续从海面失踪

    又一代接着向彼岸游去

    人呵,无鳍无鳃

    其实同样是水族

    你的帆你的旗帜

    你的梦你的航标

    向前游,向前游

    没有彼岸只有海平线

    也许觉着游了很久很久

    一回首才发现

    出发的港口就近在身后

    以为已经发现了一块大陆

    一低头才看清

    构成礁石的是前人尸骨

    向前游,向前游

    停止划动就是自沉

    生活是大海

    人是水族

    龟蟹爬行在海底

    比目鱼被生活挤扁

    成群的小鱼随潜流游动

    被潮汐裹挟

    邪恶长成海底的霸王鲨

    吞食弱者又被它们崇敬

    但善良却成了巨鲸

    浮游天空和海面之间

    喷射起它的水柱

    召唤飞鱼掠过波涛

    在大海上耸起一座

    移动的山峰

    于是希望就没有消失

    向前游,向前游

    巨鲸在远方

    那就是航向就是彼岸

    人生没有陆地

    但是人,渴望游得

    远一点,再远一点

  65. 主持人:

    谢谢梁增田老师,谢谢您。(掌声)

  66. 主持人:

    我们的人生要尽力地向前游,游的再远一点。我们再次把掌声送给周涛老师和梁增田老师。谢谢!今天来到现场有很多周涛老师非常好的朋友,我们也有请他们当中的代表给大家说两句。

  67. 观众代表

    很高兴,很荣幸,今天在这里参加“阅讲人生·周涛访谈”,周主任是我们几十年的老战友、老朋友、好兄弟,尽管我们分别在军区文体两行,但是并不妨碍我们成为了几十年情投意合的莫逆之交。我们的莫逆之交和情投意合并不是做文,而是因为做人。(掌声)
    实事求是地讲,如果从做文上评判周涛老师,我是没有这个资格的。但是作为兄弟,作为朋友……

  68. 周涛

    做文你不如我,做人我不如你。

  69. 观众代表

    从做人来讲,我从周主任这里学到很多很多,“有情有义”。“情”是才情、豪情、性情。“义”是仗义、仁义、正义。我衷心地祝福周涛老主任在艺术道路上长青,在身体上更要健康。

  70. 主持人:

    谢谢您。

  71. 主持人:

    道出了我们的心里话,请坐。为了配合今天的访谈节目录制,乌鲁木齐市图书馆还安排了一个环节,希望能够把周涛老师的手模留下来。 “阅讲人生·周涛访谈”,请周涛老师为我们今天的访谈题字。

  72. 题字内容

    人生没有陆地,人不读书必俗,老不读书必浅。

  73. 主持人:

    接下来有请周涛老师按下自己的手模。

  74. 主持人:

    谢谢周涛老师。再次把掌声送给周涛老师。

  75. 主持人:

    到这里,这一期的“阅讲人生·周涛访谈”就接近尾声了,相信通过今天的讲述,让我们有这样一份深深的感动。那就是,那些才识出色的人,气质超群的人,才华出众的人,他们背后所付出的能力和坚持比我们想象的要多得多。再次感谢各位朋友来到我们今天“阅讲人生·周涛访谈”的现场。谢谢,谢谢各位朋友的收看,再见!
    (掌声)